雷蒙曾当过康奈尔大学校长，2007年到北大深研院创办国际法学院后，其事业蒸蒸日上。他是获得2011年度中国政府“友谊奖”的50名外国专家之一。不久前，在南方科技大学“转正”的消息漫天飞舞的时候，雷蒙被任命为上海纽约大学（NYU Shanghai）的C EO，这是改革开放后第一所中美合作的大学。

中国培养不出大师？

Yes，w ecan！

培养大师需要两个条件：优秀的学生和培养学生创新能力，让他们抓住机会甚至敢于冒险，而不仅仅是聪明和渊博。

南都记者（以下简称南都）：你在深圳工作数年，现在很多中国人批评本国的大学乃至教育制度，我想知道当初你为何决定来中国高校工作。

雷蒙：嗯，吸引我来的，其实是我当康奈尔大学校长时就认识的两位中国朋友，许智宏（原北大校长）和海闻（北大副校长、北大深研院院长）。他们来找我，说要在深圳办一所国际法学院，他们觉得这是一个很好的机会，可以改革中国的法律教育，并达到国际甚至更高的标准，这是很让人兴奋的愿景。我就来了。

南都：你当时没有担忧吗？

雷蒙：有的，我很担忧，因为我不会讲汉语，不是中国专家，我担心自己不是最合适的人。但我完全不担心中国政府和北大的改革决心。我完全信任许智宏和海闻，他们告诉我，这是北大要做的。而且在开始这项实验之前，也得到了国务院的批准，我相信政府是说话算数的。

南都：谈到中国的大学，我们有一个著名的“钱学森之问”———为什么中国的大学培养不出大师。你的答案是什么？

雷蒙：我的答案是“我们能（Y esw ecan）”。为达此目标，需要两个条件：优秀的学生和培养学生创新能力的教学方法，这种教学就是要激发学生的积极性，让他们抓住机会甚至敢于冒险，去锻炼他们的创新能力，而不仅仅是聪明和渊博。

南都：很多中国人提出学习西方的高教体系，他们认为中国的大学受到太多来自政府的限制，你到过很多国家，你觉得大学之道是否有普遍规律？在建立和管理大学上，政府应该怎样定位？

雷蒙：以我的经验，我见过伟大的公立大学，也见过伟大的私立大学。我想这两种大学都有可能成为一流大学。而政府在其中确实扮演了非常重要的角色。

首先，好的教育总是贵的，一流大学不能只靠学生的学费，因为很多优秀的孩子并不富裕，他们没法支付高额的学费，所以政府的一个重要的角色就是提供财政支持，这样可以吸纳更多优秀学生。另外政府也要为高校———无论是公立还是私立，提供基础研究所需的财政支持。

改革不存在悖论考验的是平衡能力

中国的高等教育应该更多元化，这么大的一个国家，需要很多类型和不同特点的大学，就像中国有很多菜系一样。

南都：有人认为政府的监管可以确保招生的公平和教育的质量，在美国你们是怎么做的？

雷蒙：在美国，政府非常鼓励大学多样化发展，不要千校一面。即使是美国的一流大学中也有巨大的不同，至于如何保证招生的公平和教学质量，那就是确保每一所大学的不同，让他们彼此竞争。我们的学生要申请多少所大学都可以。政府还规定大学必须竞争，而不能合作招生。这就给他们压力和动力。

南都：但中国的情况不同，我们大学的招生要通过高考。

雷蒙：对，这是完全不同的模式。我想有很多不同的方法，来达到相同的目的。中国有很严格的法令来规定大学怎么运作。现在的问题是，如何在现有体系下激发中国大学的创新和竞争欲望，来达到上述目的。我想中国可以做到，但可能用的是另一种模式。

南都：中国如果学习国外的高等教育体制，是要一步一步来呢？还是要全盘引进？

雷蒙：我觉得有四个步骤。第一，了解。第二，引进。引进不是简单的复制，而是了解国际通行做法，然后根据我们的环境来改造。第三步，创新。中国几千年的历史，就是发明、创造新的东西。而最后一个步骤是贡献，把你的创新贡献给世界，让世界变得更好。

中国的高等教育应该更多元化，这么大的一个国家，需要很多类型和不同特点的大学，就像中国有很多菜系一样。就是这些不同，让我们的世界更加多姿多彩、更加有活力。在中国，要满足这么巨大的人口的教育需求，中国教育部和整个高教体系面临很大挑战，但中国有可能也应该有多元化的大学。

南都：你怎么看目前深圳、中国的教育改革氛围？

雷蒙：目前的环境很好。中国过去30年的改革开放成果惊人，我想其诀窍就是“深圳模式”：不要想着一下子改变所有东西，不要想着一下子改变整个中国，这是不可能的，而是建立一个特区搞实验。即使失败了，也只是某个地方的失败，但如果成功了，就可以复制，在其他地方做。中国的经济改革就是这么做的，教育领域也应该这么做。

今天中国的高教领域已经出现一种改革创新的精神，以前改革是在其他社会领域，最近几年才转移到高教领域。这很让人兴奋。深圳在引进国外先进高教经验方面是一个先锋，我们在这里做的是研究生教育，这种模式成功了，可以复制、扩展到本科阶段，这就是我们在上海将要做的。

南都：但有人就说，现在我们的教育改革遇到了悖论：你要改革，就必须突破现有政策法规，但这是政策法规不允许的；你要保证大学的独立，就要政府放权，但政府官员又不愿放弃手中的权力。

雷蒙：我不会把这叫做悖论，我把这叫做平衡。当人们处理公共事务时，确实需要一套体系来保证他们的公信力，但同时你又要他们创新，必须给最专业的人一些自由去尝试和冒险。

要达致这种平衡，必须把公信力放在更高的层面，比如教育部或者中央政府，而创新和改革放在地方这个层面，比如深圳市政府，比如让某一个教授或者某个大学去改革，探索一条新的路子。

这就是兼顾双方的办法：既要有一股来自地方的改革、创新和探索的力量，同时也要保证公信力———你不能让他们拿着公共财政乱来，必须对市民负责和守信。

深圳的高等教育35年后有望超京沪

10年前深圳引入清华、北大、哈工大创办大学城，现在南科大也起来了，新的试验每天都在进行。对于深圳的教育发展前景我非常乐观。

南都：深圳过去三十年来的经济改革和开放成果显著，但其高等教育的发展也受人诟病。你认为教育领域的改革比经济改革更难吗？对于深圳这样一个高等教育体量较小的城市，你有何建议？

雷蒙：我想没有一个社会能一下子做好所有事情。每个政府都要做出选择，先解决当务之急。以前中国的当务之急是消除贫困，这需要经济改革，那必然成为第一步。你只有在消除了贫困，做好了基础准备后，才像发达国家那样来发展你的精英化高等教育。

现在中国是一个发达国家———可能有人不同意———但我是这么认为的。现在中国确实很需要这种精英化教育，这样中国才能进入价值链的上游。

而深圳毫无疑问也要这么做。10年前，深圳引入清华、北大、哈工大创办大学城，现在南科大也起来了，新的试验每天都在进行。我很幸运有机会和深圳的市长、副市长们交流，他们很重视集中城市的资源，来提升深圳高等教育的水平。

对于深圳的教育发展前景我非常乐观。你看看深圳35年来的发展，以前它的经济实力无法和广州、上海相比，但现在在很多领域领先了。现在人们会说，可怜的深圳，怎么能够赶上北京、上海的高等教育，他们的大学那么多、那么发达！但你只要看看深圳在经济方面的成就，就会说，35年后深圳的高等教育也能赶上来，甚至超过北京、上海。

南都：你在这里当了几年院长，接下来还要当上海纽约大学的C E O，你不担心来自政府的干预吗？

雷蒙：一点都不。在这里，人们告诉我们要创新，确保高质量。政府说，我们信任你，我们要的是成功的结果。现在国际法学院取得巨大成功，政府非常支持，也很友善。

我有机会认识很多教育部的负责人，他们很聪明、深谋远虑。当然，在现有政治环境下工作，他们必须遵守现有规章制度，但他们也希望提升高等教育水平。所以首先你要把想法告诉他们、和他们讨论，他们会提供支持并最后批准。比如上海纽约大学就是上海市政府提出的。教育部说这是好主意，但在这里、那里总有很多疑问。上海市政府又提出他们的回复。这样的对话进行了两年，现在得到最终批复。这需要耐心和坚持。

南都：我跟你讲一个小故事，南科大的校长朱清时说过，当他和官员们打交道的时候，觉得他们是很开明很睿智的人，但一旦真正要突破、要改革，很多困难和阻碍又出来了。

雷蒙：我想朱校长说的是实话，是他的亲身经历。但这些并不是我的经历。上海纽约大学的发展会和北大国际法学院的经历相似。这其中非常重要的一点是，学校要和政府领导谈论愿景、目标，让每个人守土有责，知道出了问题和困难时怎么去应对。我非常钦佩海闻，在这座研究生院的发展历程中，并不是每一步都和原先的期望一致，他总是能跑到市领导那去解释，说这样不行，我们再试下别的。深圳市的领导变换了，他又要再说一次，重新建立关系。他是我的偶像，我会学习他这套方法。

本版采写：南都记者庄树雄